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标题: 日内交易系统“模式”-与skywalker讨论有感 [打印本页]

作者: maodong 时间: 2008-5-8 17:12:15 标题: 日内交易系统“模式”-与skywalker讨论有感

一个“合理赢利”的交易系统（无法精确描述，只能用模糊语言），在一般的印象中，是胜率50%左右，甚至更低，盈亏方面是小亏和大赢的系统。尤其在交易较频繁的日内系统更是如此。用Tharp的话来描述是：一个期望值为正的系统，加上合适的资金管理模式，长期下来是赢利的。

在这里，追求高胜率，如80%、90%甚至100%，被认为是不可能的，特别是自动化交易系统。一个普遍的观点是：自动化系统是个试错的系统，在一定条件下入场试错，错了止损，对了加仓放飞利润。这种情况下，胜率不会高，而且，手续费会占成本很大比例。

但是，据我所知，一些日内高手，他们追求高胜率，特点是：没把握不做，看准了重仓，交易次数少（一月10次8次），极少止损（很少看错）。他们的经验是长期关注单一品种因熟悉而带来的“盘感”。“盘感”虚无缥缈，只可意会不可言传。

在和skywalker关于TB手续费的讨论中，有所启发，如何将高胜率引入日内自动交易？提高胜率，减少交易次数，手续费将不再是问题，还能进入赢家行列。

如何在自动交易中提高胜率？加多几个指标过滤吗？还是引入价格形态识别？要用神经网络和遗传算法吗？

欢迎大家探讨，尤其是skywalker，他似乎有心得，谢谢。

作者: slpb 时间: 2008-5-8 19:00:59

投机的日内系统很难盈利，原因是显而易见的，国内期货市场整顿之后从交易规则等方面都是抑制过渡投机的，日内系统过多无疑会增加整个系统的风险。成熟市场的日内系统大多是套利系统，单纯的日内投机基本不存在。而目前国内期货经纪公司鼓吹日内系统，不留隔夜仓都是为了自身利益考虑的，有明显的忽悠嫌疑。

作者: skywalker 时间: 2008-5-8 20:27:15

同样是投机，何以见得投机的日内交易就要比投机的隔夜交易天生差呢？也许是仁者见仁吧。投机的日内交易稳定盈利我见得多了。尽管如此，我倒并不鼓励客户们去做日内交易，就算有人要去做，而且是在TB上做日内交易的话，那客户自然应该按部就班地走完开发一个策略所需要的所有流程，包括：策略源代码编写、历史数据测试、分析测试报告、参数优化、模拟盘测试、实盘小试、实盘中试，正式开始。
无所谓日内还是隔夜，我所希望的仅是客户们把这个流程走完而已。只要把这个流程走完，TB的服务就已经到家了。

作者: slpb 时间: 2008-5-8 21:19:31

从原理和实践都有有力的证明，您可以自己查查，您见的多了不代表就是对的，这种说法是不能做为呈堂证供的

[ 本帖最后由 slpb 于 2008-5-8 21:27 编辑 ]

作者: maodong 时间: 2008-5-8 21:58:38

期货市场是投机市场，离开投机，期货市场不存在。无论长短，投机的本质一样，没有区别。

作者: slpb 时间: 2008-5-8 22:04:11

maodong说的没错，套利也是投机的一种啊，其实日内系统很明显被佣金和持仓量制约了，单纯的日内很困难，规则制定者正是基于这种目的设计的交易规则，不是随便收钱的。

作者: maodong 时间: 2008-5-8 22:26:22

套利不是散户能做的，我们能做的只能是投机。对一般散户而言，挑选活跃的合约，持仓量不是问题；佣金是否成为制约，正是本贴的本意。关键在于能否找到适应“当前环境”的“投机之道”，能否在系统策略上有所突破，在交易规则下参与博弈。

作者: skywalker 时间: 2008-5-8 22:30:35

套利可是双品种佣金。你要是单品种佣金对付起来都困难，我实在想不明白为什么却对双品种佣金那么有信心。

作者: slpb 时间: 2008-5-8 23:04:22

套利是目前国际的期货投机机构的主要收入，套利佣金和保证金和佣金和单纯投机是不同的，包括碟式套利交易所都有相关规定的。至于单纯投机当然也没错，我只是说日内交易不留隔夜仓的投机。希望您能多学一些期货的基础知识。

作者: maodong 时间: 2008-5-9 08:35:38

原帖由 slpb 于 2008-5-8 23:04 发表
套利是目前国际的期货投机机构的主要收入，套利佣金和保证金和佣金和单纯投机是不同的，包括碟式套利交易所都有相关规定的。至于单纯投机当然也没错，我只是说日内交易不留隔夜仓的投机。希望您能多学一些期货的基础知识。 ...

slpb兄对套利情有独钟，该不会是在机构做这项业务的吧？当然，那是机构的事情，离散户很远。散户只考虑自己能够做的。至于日内投机能否成功？当然有成功例子，而如何实现正是本贴所要讨论的。

我们应该承认，我们懂得太少，所以应该持有开放的心态，没有什么是不能考虑的，对于期货人更是如此。技术分析发展史上，每当有一些技术失效时，就会有新的技术诞生，总是层出不穷。这从最近国际上的期货或外汇自动交易大赛上可看出一斑。

作者: skywalker 时间: 2008-5-9 15:53:18

原帖由 maodong 于 2008-5-9 08:35 发表

slpb兄对套利情有独钟，该不会是在机构做这项业务的吧？当然，那是机构的事情，离散户很远。散户只考虑自己能够做的。至于日内投机能否成功？当然有成功例子，而如何实现正是本贴所要讨论的。

我们应该承认，我们懂得太少，所以应 ...

不要把套利想得太神秘了，尤其是投机型套利。单边投机无法容纳大资金，日内不行，隔夜也不行。只有套利才能容纳大资金，所以有一大堆闲钱的机构都是做套利。整个市场中用在套利上的钱是做单边投机的几百倍，而且又是专业人士在做，市场影响力大，当然看起来套利是主流了。然而实际上套利的收益率要比投机差很多，它强是强在稳定、能容纳大资金。做投机一年赚5倍以上的比比皆是，做套利一年赚一倍都难得要死。

你先不用管套利，等你钱多到那个份儿上你自然就会考虑套利的。

作者: skywalker 时间: 2008-5-9 16:53:23

所以才叫投机型套利啊。

作者: maodong 时间: 2008-5-9 20:02:15

好了，让我们忘掉套利，回到日内投机上来。
我的问题是：
1、自动交易系统是不是一定是“试错”系统？还有其他模式吗？
2、手动操作的日内高手的高胜率操作模式能复制到自动交易中吗？

作者: maodong 时间: 2008-5-9 21:12:18

出错了当然止损，只是高胜率系统出错少，所以“看起来”不是试错系统。
他的一个特点是：交易次数少。很多看起来可行的机会都放弃了，只抓住最可能的机会。
问题是如何在程序中体现这一点呢？

作者: maodong 时间: 2008-5-9 22:51:13

减少次数不是目的。

当一个市场随着“成熟”（博弈方水平的提高，竞争的充分等），操作的难度会加大，在试错时出错会增多。为了自我保护，减少次数是一个不错的选择。

为了减少次数，加多过滤是最容易的想到的，只是众多过滤器间的配合比较考究。

作者: skywalker 时间: 2008-5-9 22:59:41

原帖由 maodong 于 2008-5-9 20:02 发表
好了，让我们忘掉套利，回到日内投机上来。
我的问题是：
1、自动交易系统是不是一定是“试错”系统？还有其他模式吗？
2、手动操作的日内高手的高胜率操作模式能复制到自动交易中吗？ ...

我倒是有另外两个问题：
1、一个“试错”的交易系统能赚钱么？
2、你有一个赚钱的系统么？

如果你对第一问题回答“是”，而对第二个问题回答“否”的话，那我建议你先从做试错系统开始。

作者: maodong 时间: 2008-5-9 23:33:04

就我个人而言，手动操作比自动操作效果好。

手动操作时，可以比较有弹性地选择机会，可以人为控制次数，可以减少很多错误。

广义而言，应该有试错的系统能够挣钱，问题是，我的行吗？
交易系统讲期望盈利，但是，期望值在这里是一个统计的概念，也就是说，要经过相当多的交易实践，最后统计结果表明它的期望值是多少。在此之前期望值只能是模糊的理论的。

而历史测试只能提供一些参考，或者提供一点点信心而已。这就是我想通过减少次数提高胜率的原因，因为在手动操作中，减少操作次数可以容易达到盈利。

作者: slpb 时间: 2008-5-9 23:33:20

to skywalker
请您拿出相关数据来说明问题好吗？如果您对我说的有怀疑您可以具体提出来，我把数据来源，和一些权威机构的研究结论可以发给您。但您拿不出什么数据就说我说的不对这就没法让人接受了。还有就是您的语气看起来很讨厌，就像什么都知道，您说的什么都对似的。大家都是平等的讨论问题，请您不要教训人，这样我会认为您缺少家教的。

作者: maodong 时间: 2008-5-9 23:38:50

原帖由 clmtw 于 2008-5-9 23:20 发表

这样思考的方向可能有问题. 原则上, 你永远不知道下一笔交易以亏损告终, 能赚取微粒, 或获取暴利, 因此原则上不应放弃每次交易机会 - 如果入场部位不是太uncomfortable的话.

不是思考方向的问题，而是要换个角度思考的问题。

这种讨论比较有意思，继续

作者: maodong 时间: 2008-5-10 09:30:34

先说说“盘感”

两个朝夕相处的人，一个眼神一个转身，另一个人就知道他要做什么。这就是“盘感”。
好像很神秘，其实它来自统计。通俗地讲就是见的次数多了就知道了。

如果用心盯盘，会发现盘面的性格生动而活泼，就像可爱的孩子，虽然时而高兴时而生气，但都是有迹可寻。而用指标来描述，则冰冷生硬得多。

作者: Newbie 时间: 2008-5-10 10:19:28

原帖由 slpb 于 2008-5-9 23:33 发表
to skywalker
请您拿出相关数据来说明问题好吗？如果您对我说的有怀疑您可以具体提出来，我把数据来源，和一些权威机构的研究结论可以发给您。但您拿不出什么数据就说我说的不对这就没法让人接受了。还有就是您的语气看起 ...

我怎么感觉您说的话才比较另人讨厌呢，除了抬杠就是拿一些所谓专家的研究结论瞎掰。

典型的学究派，您知道茴香豆的茴字有四种写法么？

或者您能拿出一个能让人信服的交易记录让我闭嘴，否则我坚持认为您只是纸上谈兵而已。

作者: slpb 时间: 2008-5-10 11:37:19

没有法律依据的交易记录等于废纸，没有必要为了Newbie 网友费这么大劲，您尽可以继续讨厌我，怎么认为都无所谓，因为论坛本来就是坐而论道的。

作者: skywalker 时间: 2008-5-10 15:11:16

这家公司的一个合伙人用6千万在做套利，连续6年挣钱，从来没超过50%的年收益率，这在市场上已经是很顶尖的私幕了。身边的事，身边的人，我怎么会不知道套利为何物呢？

而且我对坐而论道没什么兴趣，我只对赚钱有兴趣。我也对什么权威机构没任何信任感，他们要是牛B，怎么次级债亏得鸡毛鸭血的？另外，我也不打算去大学当教授，那些学究型的东西还是免了吧。大家讨论仅限于交流而已，我不打算占上风，也不打算去说服谁。

还是让市场来说服吧，我错了则市场会说服我，别人错了则市场会帮我说服他的，哪需要我来多嘴？

[ 本帖最后由 skywalker 于 2008-5-10 15:56 编辑 ]

作者: slpb 时间: 2008-5-10 17:43:17

您发言的意义呢？
我也没想说服您，我只是想对您说的提出质疑，至于大家怎么考虑都行，只要有人思考您说的到底对不对就可以了。这就是我的目的。
还有就是您总在说“我见过，我身边”等等这样的词，我非常不理解，您莫非是神秘高人？还是带头大哥二代？我想无论说什么还是要以事实为依据，法律为准绳。我说服您也不代表我比您水平高，反过来也一样。这都不是论坛发言的意义所在啊。

作者: skywalker 时间: 2008-5-10 22:29:41

你可真是天真啊。你以为你还在学校里呀，老师教给你定理，而且还会给出论证过程。在金融这一行，有人肯讲出他的真实想法那已经是谢天谢地了，你爱听不听。
如果你想把某个想法用于实战，为了避免亏大钱，那你确实需要一个论证的过程，然而那是你自己的事情。无论这个想法是你的还是别人的，你都得自己去论证它。

作者: slpb 时间: 2008-5-10 23:10:28

是我天真吗？在金融市场里有人会讲出真实的盈利秘诀吗？如果您认为会，并且您已经掌握了投资的圣杯，那我会认为您很天真。或者您真的是改变整个市场模式的天才，您一定得诺贝尔大奖了吧。请记住，您的发言要拿出证据来证明您说的话。否则您这样做在美国会被起诉的。也许您说这里是中国没人起诉您，但是您错了，请您多看一看成熟市场的模式。之所以称成熟市场是各个方面的。希望您加强学习，尤其在道德品质上，千万不要放松！还有就是论资排辈是不好的，再说您怎么就这么有自信一定比我资格老？

[ 本帖最后由 slpb 于 2008-5-10 23:17 编辑 ]

作者: maodong 时间: 2008-5-11 09:32:44

救命啊，我的帖子这么变成这样！
本来想设个话题讨论讨论学点东西，看来没戏了，立马止损。
请版主删贴，谢谢。

作者: hoyoy 时间: 2008-5-11 11:57:49

原帖由 maodong 于 2008-5-9 20:02 发表
好了，让我们忘掉套利，回到日内投机上来。
我的问题是：
1、自动交易系统是不是一定是“试错”系统？还有其他模式吗？
2、手动操作的日内高手的高胜率操作模式能复制到自动交易中吗？ ...

一直在倾听几位的发言。据我所知，一个成功的隔夜趋势系统，胜率一般在30%-45%之间，而平均盈利/平均亏损一般在2-5之间，在此范围之外的可能就有一些问题了。那么，一个成功的日内交易系统，不留隔夜仓的，胜率大致在多少呢？我是不知道这个答案。但是我觉得，如果要开发一个成功的日内系统，首先要明确这两个问题的答案：
1、长期的胜率是多少？
2、平均盈利/平均亏损是多少？
有了答案，才能在这个基础上有的放矢。希望高手们多多解答。

作者: maodong 时间: 2008-5-11 12:40:42

个人认为，无论长段，交易模式分两种：
1、不求高的胜率，但求高的盈亏比。
2、求高的胜率，盈亏相等即可。

作者: maodong 时间: 2008-5-11 12:42:22

原帖由 hoyoy 于 2008-5-11 11:57 发表

1、长期的胜率是多少？
2、平均盈利/平均亏损是多少？
有了答案，才能在这个基础上有的放矢。希望高手们多多解答。

没有答案。那些是事后统计的结果，就算估算出来也不能当真。

作者: slpb 时间: 2008-5-11 12:48:22

不是高手，只学过一些数学。
您的问题应该这样
（回报/风险）*胜率/（1－胜率）－1＝长期实际盈亏的数学期望。
长期实际盈亏的数学期望决定你是不是该投资。只有在长期实际盈亏的数学期望大于0时候投资是会赚钱。

但是方差分析也有问题，也就是几何平均和算术平均有一些差别。

我觉得学习应该走正路，不要想着有什么武林秘笈之类的，或者LHZ似的大师可以帮助你，这是一种倒退，就如同古人之所以赌博正是因为他们相信上帝会站在自己这边。

[ 本帖最后由 slpb 于 2008-5-11 12:54 编辑 ]

作者: hoyoy 时间: 2008-5-11 15:41:06

原帖由 maodong 于 2008-5-11 12:42 发表

没有答案。那些是事后统计的结果，就算估算出来也不能当真。

我指的这两个问题的答案，是指那些已经公认为成功的日内交易系统的共性，到底是什么？没有答案，就没有成功设计的基础。
撒普说：由知道答案开始。呵呵。

作者: hoyoy 时间: 2008-5-11 15:47:00

原帖由 hoyoy 于 2008-5-11 11:57 发表

一直在倾听几位的发言。据我所知，一个成功的隔夜趋势系统，胜率一般在30%-45%之间，而平均盈利/平均亏损一般在2-5之间，在此范围之外的可能就有一些问题了。那么，一个成功的日内交易系统，不留隔夜仓的，胜率大致在多少呢？我是不 ...

可能我这段话会造成误解。我重新说一遍：
据已经看过的书里面的，几乎所有的获得过成功的中长线交易系统，其胜率一般在30%-45%之间，而平均盈利/平均亏损在2-5之间，如果我们设计的交易系统这两个指标不在此范围内，那么其成功的可能性较小。相信我这么说大部分人能同意。
那么MAODONG所讨论的，一个日内交易、不留隔夜仓的系统，在这两方面应该是个什么情况呢？我这方面了解的比较少。

作者: cai2050 时间: 2008-5-13 21:06:32

各位实际操作下，书本的知识是借鉴的，等你爆上3回仓后再来讨论。
这不是做学问，这是战争！

作者: slpb 时间: 2008-5-14 11:42:57

您的比喻还真恰当，战争有点象，但是战争更多靠智慧，智慧来源于知识。战争有战争的规律，也是要学习的。自古就有兵书战策，当然读书有读书的方法，不能死读书。但是不等于不读书。实践是检验真理的唯一标准，难道书中说的不是前人实践得来的吗？您就这么有自信，能够超越前人的智慧结晶吗？莫非您认为战争靠魔法请神就能赢吗？在没有搞清楚之前，恰恰是要回避实战，减少盲目操作。暴3次？那叫暴仓吗？
一次暴仓就会永远退出市场。这么大的风险，您的办法就是实战是不是有点太不拿老百姓的钱当钱了，谁的钱也不是大风刮来的，不要拿人民群众当傻子了。

[ 本帖最后由 slpb 于 2008-5-14 11:53 编辑 ]

作者: lanbotrend 时间: 2008-5-16 17:38:53 标题: 日内交易的胜率为什么不能提高？

交易成功无非有两种模式：
一种是小资金大波段；
一种是大资金小波段。

这个资金大小因人而异。因此只要是小波段的预期，那么日内到成功率可以提高到非常高，可以达到85%。只要设置合理的停损，每天赚钱绝对是可能的。

至少我的日内交易原则和系统让我每天可以赚钱。

提高成功率的关键核心在于预期收益的多少。大家同意否？

谢谢

作者: slpb 时间: 2008-5-16 21:30:11

祝您成功，不过您的85％成功率如何得出的？我明天说95％大概是不是也有人信？

作者: cai2050 时间: 2008-5-18 17:39:58

有个人读了很多书，另一个人让他去打仗
他说打仗是一回事，读书是另一回事
于是始终有个人在打仗的人后面说打仗的人的不好听的话
于是就出现了一个伞兵

作者: cai2050 时间: 2008-5-18 17:43:19

日内能亏钱，就能赚钱，分析自己的失败的操作习惯和心理弱点，创建新的获利习惯并有效地一致地执行，获利是可以的。
模式可以多样化，只要遵守基本原则前提下并适合自己且能赚钱的方法或系统就行。

作者: slpb 时间: 2008-5-18 20:08:21

to cai2050
我对读书和打仗的关系前面说过了，不想重复。您的“一致”是什么意思？原理是什么？您似乎很了解打仗，那么请问打仗是怎么回事？和期货交易有那些相同，又有哪些不同呢？我一再说，说话要尽可能负责人，您认为我批评他的系统不对请拿出证据来。不应该以一种天生就比别人高的姿态来发表一些没有证据的看法。请您自重！

作者: cai2050 时间: 2008-5-19 15:38:27

to to to
看来说粗话容易被别人误会而且有时还很深阿
重新戴上面具咯
文明的语言和知识的渊博不一定划等号哦
该干啥干啥切

[ 本帖最后由 cai2050 于 2008-5-20 20:44 编辑 ]

作者: cai2050 时间: 2008-5-19 15:51:00

日内交易为什么提不高？
1.止损宽度
2.交易周期
3.盈利期望
另外，瞬间价格的波动容易触发止损，国内白糖品种比较具这一特性
保持赚钱方式的初始阶段，因为“无快不破”

作者: 糊涂 时间: 2008-5-19 16:39:21

对于下流的cai2050难道就没人管吗？一个可以随便骂街的论坛我想公安机关是有明确规定的。cai2050 你的回答证明了脑残的严重。

作者: lanbotrend 时间: 2008-5-19 21:00:00

to cai2050

可以参考
http://www.tradeblazer.net/forum/thread-2222-1-1.html

作者: warkstar 时间: 2008-5-24 11:13:13

原帖由 clmtw 于 2008-5-9 15:33 发表
日内交易，长期来说肯定是存在正期望收益的交易模式的．

要实现每年正的收益好象太简单了；要实现每月正的收益就困难得多（也许实现７０％－８０％月份正收益是更合理的期望？）；实现每周正收益的方法，我还没有见识过

不过日内交易不必与持仓过 ...

每个月都能盈利大概是日内交易的一个中高级的追求目标了。本来今年打算追求一下的，4月份没做成。泡汤了。我也只见到一个兄弟连续23个月盈利。四月份也断了。

你们的很多思想很受启发，这个论坛的讨论比文华的要实际多了。有共同语言啊。

作者: warkstar 时间: 2008-5-24 11:14:47

原帖由 cai2050 于 2008-5-18 17:39 发表
有个人读了很多书，另一个人让他去打仗
他说打仗是一回事，读书是另一回事
于是始终有个人在打仗的人后面说打仗的人的不好听的话
于是就出现了一个伞兵 ...

呵呵，高手啊！！

:victory: :victory:

作者: jvya 时间: 2008-5-24 12:10:26

７０％－８０％月份正收益
这期望收益要求高了。
如果降到月20% --- 60%
周的正收益并不困难。
增加安全性就会降低利润。
按照自己的脾气选择较高安全性还是较高的期望收益。
我通常选择较高的安全性。而非较高期望收益
在安全性承受的极限处，正是期望收益最高的边界线。经验显示这里很危险。
而且边界很不稳定。尤属日内。

作者: 糊涂 时间: 2008-5-24 13:29:48

100％不是更好吗？为什么怕疯狂呢？天地无极乾坤剑法，急急如律令

作者: 糊涂 时间: 2008-5-24 13:54:28

怎么是添乱呢？难道就要按你们的说吗？说的都一样那还是讨论吗？不满意你可以回家说去

作者: 糊涂 时间: 2008-5-24 14:00:52

是啊是啊，糊涂糊涂，难得糊涂。到底要如何防止亏损首先就是不能糊涂

作者: gzpony 时间: 2008-5-29 11:16:14

原帖由 slpb 于 2008-5-18 20:08 发表
to cai2050
我对读书和打仗的关系前面说过了，不想重复。您的“一致”是什么意思？原理是什么？您似乎很了解打仗，那么请问打仗是怎么回事？和期货交易有那些相同，又有哪些不同呢？我一再说，说话要尽可能负责人，您认为我批评他的系 ...

看了几个贴，糊涂和 slpb 是同一个人吗？

哈哈，还叫人自重，又说人家爬到他的头上。我怎么看出倒是是他总想爬到人家头上呢。

slpb 发言很抬杠，具体的内容却很缺乏。要是很有内容的讨论我想大家都是很欢迎的。

看不过眼，出来说两句。

作者: nopain 时间: 2008-5-29 11:53:55

[attach]753[/attach]

作者: 糊涂 时间: 2008-5-29 13:27:13

to gzpony
我从来不对某网友主动的点名说他的问题，每次他们就像您一样没有礼貌的无端指责我。我讨论的没内容，那你们讨论的内容在哪里呢？难道抬杠就一定不对吗？你看不过眼可以不看，或者可以加入他们一起和我抬杠，但你要当裁判我觉得你还没资格

作者: guotie 时间: 2008-5-29 13:56:33

原帖由 nopain 于 2008-5-29 11:53 发表
753

作者: topgun0791 时间: 2016-6-20 23:16:05

mark

欢迎光临开拓者期货期权程序化系统交易论坛 (http://bbs.tb18.net/)